АСТАНА, 29 октября. Почему молчание госорганов смерти подобно и какое оружие способно победить терроризм и экстремизм. На эти и другие вопросы “КАРАВАНА” отвечает директор Центрально-Азиатского института стратегических исследований Анна ГУСАРОВА.

За рулем и с ножом

– Времена меняются, и терроризм меняется вместе с ними. Как это зло трансформировалось на текущем этапе?

– Мы привыкли, что терроризм – это взрывы, пострадавшая инфраструктура, погибшие люди, но к нему относится и угроза осуществления действий. На примере Казахстана таковой можно считать письма от ИГИЛ и “Солдат халифата” с угрозами, размещенные на просторах Интернета: “Если вы не прекратите помогать американцам в противодействии терроризму и экстремизму, в том числе в Афганистане, то получите теракты на своей земле”.

Другой момент – терроризм и террористы эволюционировали с точки зрения применения оружия.

Это уже не только пистолеты, бомбы, это легкое оружие – нож, это транспортные средства – грузовик или даже легковушка, которая была использована в теракте в Таджикистане летом. Сначала на иностранных путешественников-велосипедистов наехали на машине, а потом убили ножом. Впервые в регионе использовалась техника ингимаси, это когда нападают небольшими группами, чтобы убить как можно больше людей.

Цифры, а за ними – судьбы

– Находится ли Казахстан в связи с этим в зоне высокого риска?

– Нет. Мы не сильно лезем в глобальные инициативы, в том числе в части присутствия военного контингента в горячих точках. Казахстан старается предоставлять площадку, чтобы держать руку на пульсе и понимать, что происходит, у кого какие интересы в разного рода конфликтах.

Проблема в другом. По официальной статистике, в 2017 году из Сирии вернулись 127 казахстанцев. Сама цифра ни о чем не говорит: кто эти люди – мужчины, их жены или дети? Когда учитываются уязвимые группы, оперировать цифрами сложно.

Также называется 400–500 осужденных за экстремизм и терроризм, отбывающих наказание в наших тюрьмах. А сколько лиц радикализировалось, будучи уже за решеткой?

Вам никто не даст точной цифры, как не даст никаких гарантий, что человек, отсидев срок, проговорив определенные моменты с психологом, теологом, религиоведом, потом выйдет и откажется от убеждений.

Надо работать в плане предотвращения терроризма, чтобы эти цифры не росли. У нас же политика госорганов больше карательная, а не превентивная. Все максимально делается для того, чтобы найти, поймать и посадить, но не для того, чтобы предотвратить.

Напомним, что в Глобальном индексе терроризма в 2017 году из 163 стран Казахстан занимал 67-е место с индексом – 2,9; Таджикистан – 72-е (2,4); Кыргызстан – 79-е (1,9); Узбекистан – 123-ю строчку (0,08); Туркменистан – 134-е (0).

Две большие разницы

– Давайте про политику в религии и религию в политике. Насколько сильно они связаны в Казахстане и чем это чревато?

Мы со своим-то исламом не определились в плане того, что наше, что не наше. Этот поиск корней, с чего мы начинали, вплоть до зороастризма, – это все нужно исследовать, но необходимо определяться. В противном случае мы эту кашу будем разгребать еще долго.

Дальше. Государство пытается сделать из нас человека со стопроцентной религиозной грамотностью. Но знать религию, ее происхождение, основные практики, постоянно ходить в мечеть, церковь – это одно. А что значит стопроцентная религиозная грамотность, каковы ее индикаторы, как ее замерять? Эти вопросы остаются открытыми.

– У нас еще предлагают штрафовать за оскорбление чувств атеистов…

– Вот опять вопрос: сколько в стране верующих и сколько атеистов, верующих и практикующих, верующих, но не практикующих? У нас все это настолько замиксовано, а глубинного, реального социологического исследования по этой теме я не встречала. А ведь надо знать свою публику – я не про Астану и Алматы, я про регионы, которые больше всего подвержены риску радикализации.

Котлы регионов

– Уместно ли в связи с этим говорить о том, что какие-то регионы подвержены радикализации больше других?

– По моей оценке, риски примерно одинаковые. Если для запада это в большей степени религиозный и социально-экономический компонент (рабочие места, заработная плата), то на севере и востоке к последнему, возможно, добавляется, статус языка и последующие вопросы, связанные с идентичностью, идентификацией себя. Этот компонент может привести к радикализации. Поэтому я бы не стала выделять регионы, тем более в совокупности все факторы образуют котел. Но такой котел есть везде.

Мои последние исследования демонстрируют: казахстанцы не знают, что такое экстремизм и терроризм, не знают соответствующие законы, не знают, что можно запостить на “Фейсбуке”, чтобы это не трактовалось как разжигание какой-либо розни, и не получить тюремный срок.

А разжигание розни, по нашему законодательству, является экстремизмом. На фоне незнания темы виден страх: “Мы хотим, чтобы был мир и стабильность, а вот все эти религиозные ролики, непонятные теории заговора – это все плохо”.

Конкретики нет, люди не получают элементарных ответов. Я, конечно, ставлю под сомнение, что это нужно казахстанцам, но когда возникают определенные вопросы, а они возникают, граждане не могут получить от государства ответы на них.

До разговора с вами я выступала с лекцией в Академии госуправления и прямо спросила: «Вот сейчас, не дай бог, произойдет теракт, вы знаете, что делать?» – «Мы знаем, что есть уровни террористической опасности: желтый, оранжевый, красный» – «А что конкретно при определенном уровне ты должен делать, как себя вести и что должен делать курирующий госорган?» – «Нет».

Представьте, эти люди не знают, что уж говорить о рядовых казахстанцах!

Когда молчание – не золото

– По признанию экспертов, тема терроризма в Казахстане вообще излишне секьюритизируется.

– Да, и при этом не отдается на аутсорсинг НПО или исследовательским институтам, которые создавали бы необходимые нарративы и объясняли людям. Вместо этого приходят товарищи с бородой или без нее – не важно, которые на пальцах тебе объясняют, что есть что и помогают, если у тебя есть проблемы.

То есть помимо того, что нужно решать общие социально-экономические проблемы, это классика жанра, нужно точно так же объяснять: если произошел теракт, нужно выйти акиму, сказать: “Случилась трагедия, мы работаем, ведется расследование, как только получим информацию, мы сообщим”.

Когда произошел теракт с алматинским стрелком, мы полдня ничего не знали, по городу гуляли слухи.

ДВД провел пресс-конференцию только к концу дня, аким так ничего и не сказал. А в Актобе в 2016 году после теракта аким выходил и пытался коммуницировать с населением.

Открываются двери

В этом смысле показательна новая практика МВД Кыргызстана. Раньше на юге республики – в Оше, Джалал-Абаде – были крайне закрытые сообщества, в которые правоохранительные органы не запускали. С приходом новых, молодых лидеров (которые в числе прочего в совершенстве владеют английским) ситуация поменялась: сотрудники МВД проходят тренинги, создают ролики, где объясняют, что на самом деле происходит в Сирии, и выкладывают их на YouTube. Они пытаются изобретать инструменты и методики, нетипичные для силовых структур: придумывают идеи, как условно использовать в названии ролика то же самое название, которое применяют террористические организации, но меняют контент на свой.

И эти же силовые органы приходят в массы и рассказывают о том, что делают и как, приводят примеры.

В Кыргызстане, конечно, своя специфика, но здесь осознали, что с людьми нужно разговаривать, а не прессовать их (как, к сожалению, до сих пор делают у нас), что социальные сети – не только угроза, но и возможность противостоять проблеме.

Если не напрямую, то сотрудники МВД заходят через лидеров общин, взаимодействуют с международными организациями и совместно реализуют проекты.

Противодействием экстремизму и терроризму в онлайн-среде занимается около 280 сотрудников МВД КР.

Для страны с более чем шестимиллионным населением этих ресурсов мало, но МВД удалось добиться главного – доверия: те общины, которые были закрытыми, начинают потихоньку открываться.

Уйдет ИГИЛ (организация, запрещенная в РК) – придет Ку-клукс-клан

– Еще в прошлом году было официально заявлено, что ИГИЛ уничтожен. Но ведь проблема “возвращенцев” оттого не перестала быть острой.

– Во-первых, ИГИЛ не до конца ликвидирован, во-вторых, у него остались последователи. Структура активизируется в Афганистане, где организовывает теракты наряду с талибами.

Уехавшие в Сирию, а это официально 150 казахстанских семей, сейчас возвращаются и получают установку совершать джихад на родине.

На постсоветское пространство приходится порядка 20 тысяч иностранных боевиков, которые так или иначе будут возвращаться или уже начали возвращаться.

Однако нужно четко понимать, какие процедуры должны проводиться при возвращении боевиков и их семей, от выявления фейкового паспорта, отпечатков пальцев до массы других технических моментов.

Эти вопросы должны прорабатываться, что на данном этапе ведется не совсем успешно. Но страны к этому движутся, и делается это больше в рамках ШОС, чем других международных организаций. ШОС намерена сформировать общую базу данных по подозреваемым в терроризме и экстремизме. Пока же страны неохотно делятся информацией, что обостряет проблему.

– И последний вопрос. Существует ли прививка от вируса радикализма?

– Нет. Пожизненный иммунитет выработать невозможно – его нужно формировать постоянно. Уйдет ИГИЛ – придут другие.

Это сейчас мы говорим о религиозном экстремизме больше как о исламском, но посмотрите: в Америке есть Ку-клукс-клан, это другой вид экстремизма.

На него сейчас не обращают внимания – он как бы не в тренде в сравнении с остальными, но это может быть временно.