На этой неделе министерство иностранных дел Казахстана заявило, что в страну из Сирии вывезли 12 человек. Согласно официальной информации, эвакуацию казахстанцев произвели в рамках спецоперации «Жусан» по репатриации граждан из зон боевых действий на Ближнем Востоке.

Казахстан — одна из немногих стран мира, проводящих массовый вывоз граждан, многие из которых добровольно отправились на Ближний Восток, преимущественно в 2011–2012 годах, чтобы присоединиться к боевикам экстремистской группировки «Исламское государство». Усилия Казахстана получили одобрение за рубежом, но были встречены с меньшим энтузиазмом внутри страны. В обществе высказывают опасения, что репатриация граждан, поддержавших экстремистов, несет серьезную угрозу внутренней безопасности.

Эксперт Икбалжан Мирсайитов исследует проблему радикализации в странах Центральной Азии с 1990-х годов. В интервью Азаттыку он высказывает свое мнение о том, с какими рисками могут быть связаны как репатриация, так и отказ от нее, какая ситуация складывается в Центральной Азии сегодня и к каким новым методам начали прибегать экстремисты для вербовки сторонников.

ВОЗВРАЩАТЬ ИЛИ НЕТ?

— Такие страны, как Казахстан, Таджикистан и Узбекистан, репатриировали своих граждан из Сирии и Ирака. Правительства многих других государств мира делать этого не стали. Что вы думаете относительно политики репатриации? Стоит ли ее продолжать?

— Для многих стран Европы большинство людей, уехавшие в те места, — это не коренные жители, а в основном эмигранты первого, второго поколения. Естественно, эти страны не хотят возвращения подобных людей. Мы же с вами — из стран Центральной Азии — говорим о коренных жителях. Если мы не возвратим тех же детей и женщин, они могут стать инструментом в руках деструктивных сил. Что стоит им использовать ребенка или женщину как смертника?

Кроме того, ребенок, родившись здесь, но уехав туда, в любом случае захочет вернуться на родину. Но в качестве кого?! Надо показать остальной части общества, что эти люди ошиблись, что не нужно повторять такие ошибки, идти на поводу у людей с сомнительными контентом и идеологией. Поэтому нужно решать вопрос с возвращением обязательно. Но для этого нужно готовить госструктуры, общество, медийное пространство, чтобы этих людей не героизировать и не демонизировать. Это очень тяжело и затратно, поэтому многие страны считают, что делать этого не стоит.

-В странах, вернувших граждан, распространено мнение, что эти люди могут представлять угрозу, являясь «миной замедленного действия». Особенно это касается тех, кого вернули и приговорили к тюремным срокам по обвинениям в участии в террористической группировке, вербовке людей. Как вы считаете, насколько оправданы такие суждения? Есть ли риски?

— Опасения общества я разделяю. Есть мнение, что их очень тяжело вернуть в обыденную жизнь, ведь эти люди видели войну, кровь, насилие, напичканы фанатическими идеями, если будет призыв, опять пойдут. Есть и такие опасения. Но не все эти люди несут угрозу в дальнейшем. Нужно смотреть индивидуально, изучать дела. У каждого мотивация и уровень осмысления того, что он делал, разные. Насколько идеология повлияла на человека, насколько он готов осмыслить свои ошибки — нужно исходить из этих параметров. Есть люди, которые никогда от этого не отойдут, в их голове фанатизм уже устоялся. Они не вернутся в нормальное, мирное русло. А есть люди, которые бы хотели мирной жизни, осознали свою ошибку, — с такими, считаю, работать надо.

НЕСУТ ЛИ ВОЗВРАЩЕННЫЕ ЛЮДИ УГРОЗУ?

— Насколько возможна и успешна интеграция возвращенных женщин, детей после пережитого в зоне боевых действий?

— Представьте себе ребенка войны, их еще называют «детьми джихада»: они видели насилие и, возможно, ходили с оружием в руках. И вот он возвращается на родину, в школу. Тут нужно и с учителем работать, и с родителями [других] учеников. Это огромный труд. Недавно мне одна из журналисток говорила, что она против того, чтобы вместе с ее ребенком учился ребенок бывшего террориста или экстремиста, потому что она боится. Ее опасениям действительно есть место. Но изоляция еще больше ведет к радикализации, — наоборот, тут нужно выводить из изоляции, из самоизоляции. То же касается и возвращенных женщин. По женщине сразу видно: раскаялась она или нет. Видно, когда [ее] действительно путем обмана или каких-то манипуляций увезли в те места, а когда сама выехала. Очень тяжело, но нужно работать.

— Из рассказов самих добровольно возвращенных граждан известно, что не все вдовы боевиков хотят возвращаться на родину. Как вы думаете, почему?

— Я даже скажу больше: есть такие женщины, которые ругают тех, кто хочет вернуться, они их отговаривают, пугая тем, что те попадут в западню, их посадят в тюрьму, и якобы лучше быть здесь [на Ближнем Востоке], чем в тюрьме. Я знаю некоторых, которые уехали и не хотят возвращаться только потому, что на родине сильно «наследили»: были вербовщицами, агитировали молодых, сами выдавали замуж, из-за них распались многие семьи. Это были жены террористов, которые знали, куда идут мужья. Прекрасно понимали, что на родине их не ждут с цветами. Естественно, они будут агитировать против возвращения. Не верю в то, что женщина, которая ни в чем не была задействована, не захочет вернуться домой. Были те, которые, добровольно оставив [на родине] мужей и детей, уехали, замуж там повыскакивали несколько раз, детей родили. Вот таким, конечно, зачем возвращаться? Естественно, она не вернется. А есть такие, от кого родители отказались, сказав, что такая дочь им не нужна.

— По-вашему, следует ли лишать осуждённых по статьям «терроризм», «экстремизм» гражданства, блокировать им банковские счета, выставлять запрет на совершение финансовых операций и так далее? Не повлечет ли это за собой негативные последствия?

— Если всего лишить — это [грозит повторной] радикализацией. Конечно, его нужно взять на учет. Но лишать гражданства, думаю, не надо. Надо найти другие способы. Исследования показывают, что в некоторых странах Центральной Азии уехавшие в зоны боевых действий люди имели криминальное прошлое. Но были люди, которые уехали из-за несправедливости по отношению к ним. Поэтому нужен более тонкий подход, чем лишение гражданства. Блокировка счетов вернувшихся из зон боевых действий — тоже считаю слишком. А на что он жить будет? Вот он реабилитировался, возвращается в нормальную жизнь, и государство должно чуть-чуть помочь ему, хотя бы с трудоустройством. Контролировать финансовые потоки, конечно, нужно. Возможности прекращения финансирования, контроль должны быть у каждой страны; все финансовые институты, банки должны знать, куда, через кого и зачем идут деньги. К тому же есть люди, которые не словом, так делом помогают, сочувствуют, покупают какие-либо принадлежности, — это тоже нужно прекратить.

Национальные банки и финансовая разведка всех стран выпускают специальные списки неблагонадежных людей, которым запрещено финансирование. К сожалению, в такие списки попадают и члены семей осуждённых или подозреваемых. Но здесь нужно иметь в виду, что для многих это чревато негативными последствиями, семьи бедствуют. Дети не виноваты и не отвечают за действия своих родителей, но это клеймо — ребенок террориста или семья террориста, или экстремиста, или осуждённого — дает негативные последствия, и это еще один путь к радикализации уже нескольких людей. Были моменты, когда жены или родители членов запрещенных организаций вынужденно уезжали из мест своего проживания, потому что полиция взяла их на учет, было общественное порицание, и действия самих властей толкали их к отъезду.

КАКУЮ УГРОЗУ НЕСУТ ОСТАВШИЕСЯ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ?

— Сколько выходцев из Центральной Азии, в том числе Казахстана, массово уехавших на Ближний Восток в период активизации группировки «Исламское государство», может находиться в горячих точках сегодня и является ли это проблемой?

— Сколько уехало и сколько осталось — очень сложный вопрос, и точной цифры сейчас никто не может сказать. Есть люди, которые официально взяты на учет, есть те, которые до сих пор не учитываются, потому что ни государство, ни родственники не знают, где они находятся. Кроме того, многие люди уезжали через другие страны, будучи в трудовой миграции, на учебе, по бизнесу или по другим причинам, поэтому точной цифры нет.

К властям Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана [сейчас] апеллируют в основном женщины и дети, как правило, уже убитых в ходе боевых действий мужчин. Сами воевавшие на стороне запрещенных организаций не выходят на связь. Насколько мне известно, часть таких людей находится в тюрьмах Ирака.

Могут ли оставшиеся представлять угрозу? Тут нужно рассматривать вопрос с нескольких сторон: как они были завербованы и каково их назначение в зоне боевых действий. Эти люди остаются приверженцами идеологии воинствующего такфиризма (исламистского течения, установки которого считаются радикальными. — Ред.) и идеологии того, что нужно освобождать от «нечистых людей» территорию Сирии и земли Шама (термин, обозначающий регион на Ближнем Востоке. — Ред.). Здесь есть [другой] очень щепетильный вопрос: у них есть связь с родиной через интернет — с родственниками, земляками, знакомыми. Это и есть угроза.

Число сторонников этой идеологии не уменьшается. Сейчас надо выработать тактику и стратегию программы по идеологическому противодействию — подготовке специалистов и спецконтента, а это тяжелый и длительный процесс. Мы не должны только силовыми методами решать. Видите ли, идеология такфиризма — это проект, созданный для того, чтобы сталкивать людей, и с ней могут сносить и устанавливать любые политические режимы, к сожалению. Она живет с 1996 года. Я провожу мониторинг с 1990-х годов, и эта идеология расширяется.

КАК ИЗМЕНИЛАСЬ ТАКТИКА ЭКСТРЕМИСТОВ?

— Ранее вы рассказывали о том, что сейчас экстремистские группировки действуют иначе: не зазывают воевать, например, в Сирию или Ирак, а как бы насаждают радикализм внутри своей страны, призывают выступать против политики властей. Как это происходит? Что заставило экстремистов изменить свою тактику и какая цель преследуется?

— Действительно, сейчас нет призывов ехать в Сирию или Ирак или же «освобождать земли Шама», как они говорят. Есть другие: готовьтесь к военным действиям, действуйте у себя на родине. Изменить тактику заставило то, что военные действия в Сирии сошли на нет, террористические организации остались «не у дел», повлияли и мощные бомбардировки. К тому же в условиях пандемии уехать сейчас в Сирию нереально. И уже нет тех боевых действий, которые были ранее.

Но! У меня есть большие сомнения. Я, конечно, не могу утверждать, но есть информация, что определенные политические круги использовали боевиков из Сирии и Ирака в нагорнокарабахском конфликте. То есть эти ребята становятся такими наемными боевиками, которых можно использовать в любой точке мира. Естественно, [экстремистам] выгодно держать в «законсервированном» виде тех ребят, которые им сочувствуют у себя на родине. И поле деятельности сместилось в другое русло. Представьте себе, некоторые лидеры террористических организаций уже называют COVID-19 «солдатом, моджахедом Аллаха», который якобы уничтожает страны «неверных». Вот такие вещи происходят. Я боюсь, и есть опасения у экспертов Европейского союза, что пандемия обозначила проблему биотерроризма. Поэтому мы должны работать над безопасностью региона, стран именно [в том, что касается] предотвращения биотерроризма. Мы должны отрабатывать всю систему безопасности заново — аэропорты, порты, воздушные и наземные суда, границы.

— Как сейчас вербуют, на что «давят»? Кто в основном попадается на уловки радикалов? Что становится причиной радикализации?

— Изначально многие эксперты предполагали, что вербуют тех, у кого слабые религиозные познания, малограмотных, из социально уязвимых слоев населения. На самом деле оказалось всё не так. Наши исследования и мониторинг показывают, что есть разные слои населения, разных возрастов, богатые люди, а есть из маргинальных слоев. К каждому был свой подход.

Центры вербовки в разных частях света, выход на связь разный, окончательно узнать, откуда вербуется человек и кто вербовщик, — очень затратная вещь. Вербовщик может сидеть в Европе и вербовать в Казахстане, например. Здесь нужны специальные международные соглашения между странами, нужны спецоперативные данные. Я предлагал и предлагаю сейчас — скоординировать усилия силовых структур стран Центральной Азии, именно в киберпространстве, чтобы выявлять источники вербовки, людей, которые этим занимаются. Сам вербовщик эту систему не вырабатывает. Это делает определенный круг людей, получая за это деньги. Наши правоохранительные органы сейчас работают против рядовых людей, ловят завербованных, рекрутов, а на самом деле нужно искать тех, кто создает контент, методику вербовки, кто предлагает, как и с кем общаться, кто предлагает «начинку» для методологии.

КАК БОРОТЬСЯ С РАДИКАЛИЗАЦИЕЙ?

— Насколько остро стоит в Центральной Азии проблема радикализации сегодня? В каких странах, на ваш взгляд, наблюдается спад или же, напротив, усиление пропаганды терроризма/экстремизма, вербовки людей? С чем это может быть связано?

— Где проблема радикализации стоит более остро — однозначно ответить сложно. Но я сказал бы, что в местах компактного проживания и высокой плотности населения и в местах, где сейчас идет экономический спад, — в основном в этих регионах любой страны радикализация выше. Там, где совершается больше преступлений и [происходит больше] конфликтов, — это и показывает, что уровень радикализации выше.

Уровень радикализации [в целом] не снизился. Есть много фактов и наблюдений, выводов мониторинга о том, что радикализация подпитывается полевыми командирами, которые находились на территории Сирии, а, может, сейчас уже в других странах, [их высказываниями в адрес] официальных властей. Они специально начинают вводить в дискуссию официальных имамов региона, критиковать действия властей и имамов. Появились «светские радикалы», которые тоже высказывали радикальные мнения.

Радикализм не ушел, он поменял формат, внутреннее содержание. Вот эта пандемия принесла другую проблему: у людей стало меньше возможностей зарабатывать на жизнь. Это тоже повлияло на уровень радикализации.

— Как, на ваш взгляд, нужно проводить дерадикализацию?

— Во-первых, нужна профилактика еще со школы, вводить уроки критического мышления, конфликтологии, ведь у детей нового поколения интересы другие. Во-вторых, мы немного ошиблись в одном: начали говорить об экстремизме и терроризме разным социальным группам, которые о них знать не знали и не хотели. То есть разрекламировали запретный плод. Особенно молодым людям. Кроме того, мы мало изучили это явление. Мы, как пожарная команда, работаем с последствиями, но мы не работаем на предотвращение.

— Насколько велик риск повторения сценария массового отъезда граждан в горячие точки для поддержки экстремистской группы и участия в боевых действиях?

— Как такового массового отъезда может и не повториться, но то, что конфликты могут возникнуть в любой точке мира, — это да, потому что проект воинствующего такфиризма существует, он гибкий и «удобен» как инструмент, чтобы использовать его для вербовки. Не секрет, что есть и будут люди, которые отзовутся, присоединятся, потому что [всегда] есть уязвимые слои населения, которые поддадутся влиянию этой идеологии. Если проследить историю вербовки, конфликта, в основе которого лежит идеология воинствующего такфиризма, то она начиналась еще с 1990-х годов и перекинулась на территорию Афганистана. Тогда уже люди из Ферганской долины — из Кыргызстана, Узбекистана, Таджикистана вербовались, уходили туда. Когда появились другие посылы для молодежи, мы получили Сирию, а основа идеологии осталась, ее никто не «разбомбил».